Audio Research SP-3A 1

Un chauffage pour l'hiver et du miel pour les oreilles.
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6336A
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par 6336A »

Et comme le souligne M.Pass, le type et la quantité de distorsion qui s'exprime affecte l'impression psychoacoustique. C'est pourquoi sur son ampli SIT-1 il est possible d'ajuster le taux de distorsion selon ce que l'on préfère à l'écoute.
Oui : Mais...
Si l'impression psychoacoustique dont tu parles dépend de la quantité et de la nature de la distorsion par harmonique dans une électronique... que dire de celle des haut-parleurs dont on ne parle quasiment jamais, et qui pour des hp de type Rice Kellog est en moyenne 10 fois plus élevée que celle d'une électronique ?

Le problème est complexe.
NAN !
Jean-François Robert

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SidSmith
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par SidSmith »

6336A a écrit :
lun. 2 sept. 2019 12:58
Et comme le souligne M.Pass, le type et la quantité de distorsion qui s'exprime affecte l'impression psychoacoustique. C'est pourquoi sur son ampli SIT-1 il est possible d'ajuster le taux de distorsion selon ce que l'on préfère à l'écoute.
Oui : Mais...
Si l'impression psychoacoustique dont tu parles dépend de la quantité et de la nature de la distorsion par harmonique dans une électronique... que dire de celle des haut-parleurs dont on ne parle quasiment jamais, et qui pour des hp de type Rice Kellog est en moyenne 10 fois plus élevée que celle d'une électronique ?

Le problème est complexe.
Ici on peut en faire abstraction dans la mesure où seul le circuit préamplificateur a changé.

Mais dans l'ensemble, tu as tout à fait raison, ce sont les HP qui déterminent d'abord et avant tout la distorsion d'un système.

C'est pour cela qu'il est un peu pathétique de voir certains s'évertuer à changer des résistances d'anode et les condos de liaison dans un ampli alors qu'au bout de la chaîne on trouve une Robert ou autre.
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6336A
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par 6336A »

C'est pour cela qu'il est un peu pathétique de voir certains s'évertuer à changer des résistances d'anode et les condos de liaison dans un ampli alors qu'au bout de la chaîne on trouve une Robert ou autre.
A qui le dis-tu !
ce sont les HP qui déterminent d'abord et avant tout la distorsion d'un système
Et oui... c'est pour ça que je pense que la différence perçue à l'écoute entre deux préamplis, comme le Marantz 7c et le SP-3 vient d'ailleurs...

Je pense également que les mesures classiques de distorsion que nous connaissons ne suffisent pas à expliquer cette différence perçue, qui contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, est tout sauf un effet placebo.
Car si nous-nous fions uniquement aux mesures de distorsion "classiques", à savoir la distorsion par harmoniques et celle par intermodulation (qui sont des distorsions non linéaires) et la distorsion linéaire (phase et courbe de réponse), nous nous rendons compte que le maillon archi faible est bien les enceintes couplées au local d'écoute, et ce, de très loin !
Donc, la distorsion des électroniques en amont devrait être complètement noyée dans les enceintes, et pourtant...

Il serait par ailleurs intéressant d'ouvrir un sujet sur la distorsion dans les enceintes... certains, voir beaucoup, seraient très surpris.
NAN !
Jean-François Robert

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Satchmo
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par Satchmo »

6336A a écrit :
mar. 3 sept. 2019 11:56
Il serait par ailleurs intéressant d'ouvrir un sujet sur la distorsion dans les enceintes... certains, voir beaucoup, seraient très surpris.
Je serai friant d'explications sur le sujet, Jean François.
HS : off.
Bruno
Je ponce, donc j'essuie.

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SidSmith
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par SidSmith »

6336A a écrit :
mar. 3 sept. 2019 11:56
C'est pour cela qu'il est un peu pathétique de voir certains s'évertuer à changer des résistances d'anode et les condos de liaison dans un ampli alors qu'au bout de la chaîne on trouve une Robert ou autre.
A qui le dis-tu !
ce sont les HP qui déterminent d'abord et avant tout la distorsion d'un système
Et oui... c'est pour ça que je pense que la différence perçue à l'écoute entre deux préamplis, comme le Marantz 7c et le SP-3 vient d'ailleurs...

Je pense également que les mesures classiques de distorsion que nous connaissons ne suffisent pas à expliquer cette différence perçue, qui contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, est tout sauf un effet placebo.
Car si nous-nous fions uniquement aux mesures de distorsion "classiques", à savoir la distorsion par harmoniques et celle par intermodulation (qui sont des distorsions non linéaires) et la distorsion linéaire (phase et courbe de réponse), nous nous rendons compte que le maillon archi faible est bien les enceintes couplées au local d'écoute, et ce, de très loin !
Donc, la distorsion des électroniques en amont devrait être complètement noyée dans les enceintes, et pourtant...
Il faudrait être un peu stupide pour ne se fier qu'aux figures de distorsion.

L'écoute demeure la meilleur mesure, car c'est la finalité, et le choix de la méthodologie pour les essais est encore plus important.

Pour moi les préamplificateurs et amplificateurs devraient être choisi en dernier.

Mais selon toi qu'est-ce qui engendrerait le plat pays sonore dont Jean parle ? Je doute que ce soit les compressions 555W et Onken ou les Legend 300B ? Surtout que l'effet est le même avec le système Orthophase.

Le filtre Sony peut-être?
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6336A
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par 6336A »

Il faudrait être un peu stupide pour ne se fier qu'aux figures de distorsion.
Je n'irais pas jusqu'à dire cela.
En matière de basse fréquence et de traitement du signal, on m'a enseigné qu'une électronique était d'autant plus fidèle que son niveau de distorsion était le plus faible possible. Ce qui est logique.
Maintenant, de nombreux audiophiles -dont je fais parti- trouvent parfois le contraire, notamment avec les tubes. Tout ceci est bien joli, mais encore faut il démontrer POURQUOI. Ce que nous entendons n'est pas une démonstration scientifique, pour la bonne raison que nous n'entendons pas tous le même chose...
L'écoute demeure la meilleur mesure, car c'est la finalité
Non. L'écoute est bien entendu indispensable, mais les mesures le sont également. Ni Marantz, ni ARC ne réglaient leur produits qu'à l'écoute. Et pour un système DIY, ça doit également être la même chose.
Mais selon toi qu'est-ce qui engendrerait le plat pays sonore dont Jean parle ?
De la différence de schéma entre les deux électroniques uniquement. Maintenant, expliquer pourquoi tel schéma est à l'écoute plus "plat" qu'un autre, c'est une autre histoire...
NAN !
Jean-François Robert

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Sgt.Pepper
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par Sgt.Pepper »

Klemp a écrit :
ven. 8 mars 2019 17:49
Pour en revenir à ce préampli …. je devrais récupérer sur mes amplis triodes de haut-médium et d' aigu des condensateurs de liaison Vcap TFTF de 0,1 µF ….. que je remplace par ceux-ci :

Une fois que j' aurais essayé et approuvé … ou non .. ces modifs, je reviendrai vers le SP-3.
Klemp a écrit :
ven. 8 mars 2019 18:58
Je ferai un "retour" d' écoutes …. ne t' en fait pas …. d' autant plus rapidement que ces condensateurs mica ne nécessitent aucun "rodage".

Bertrand en a également récupéré à l' ETF.
Salut Jean, et les autres :hello:

Je remonte ces messages, qu'en est-il de l'essai avec les MICA sur le gros système ?

Et qu'est finalement devenu ce SP3 ?
Nicolas.

François H-D
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par François H-D »

Bonjour à tous,

sans interférer avec le message de Nicolas, je voudrais signaler une autre différence fondamentale entre le Marantz et le SP3 : le 7 est monté "en l'air" alors que l'ARC a un circuit imprimé. Je ne dois pas être le seul a avoir constaté que les circuits montés "en l'air" donnaient de meilleurs résultats auditifs que les CI, surtout au bout de 50 ans...
Je crois qu'ARC en a tenu compte dans certains de ses appareils, mais ne sais pas si c'était déjà le cas pour le SP3.

Certes jean a dû le nettoyer à l'occasion de ses interventions, mais un bain à l'isopropanolol du CI ne serait peut-être pas absurde. Pour mémoire, le simple fait de shunter le sélecteur de mode de mon SP6B avait supprimé une très discrète "coquetterie" dans le medium. Le diable est dans les détails...

Cordialement,
François
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Diplômes : a le Bach (en disques seulement).

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SidSmith
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par SidSmith »

François H-D a écrit :
lun. 14 sept. 2020 11:51
Bonjour à tous,

sans interférer avec le message de Nicolas, je voudrais signaler une autre différence fondamentale entre le Marantz et le SP3 : le 7 est monté "en l'air" alors que l'ARC a un circuit imprimé. Je ne dois pas être le seul a avoir constaté que les circuits montés "en l'air" donnaient de meilleurs résultats auditifs que les CI, surtout au bout de 50 ans...
Je crois qu'ARC en a tenu compte dans certains de ses appareils, mais ne sais pas si c'était déjà le cas pour le SP3.

Certes jean a dû le nettoyer à l'occasion de ses interventions, mais un bain à l'isopropanolol du CI ne serait peut-être pas absurde. Pour mémoire, le simple fait de shunter le sélecteur de mode de mon SP6B avait supprimé une très discrète "coquetterie" dans le medium. Le diable est dans les détails...

Cordialement,
François
En tout cas c'est une différence entre les deux montage qui peut contribuer. Je formule l'hypothèse que la différence notée par Jean peut être expliquée en partie par le profil de distorsion harmonique des deux préamplis. Le SP-3 a l'avantage indéniable au niveau de la quantité de distorsion, mais qu'en est-il au niveau des rapports entre les distorsions harmonique, leur phase et l'usage de la contre-réaction négative?

Comme Jean-François le décris bien, je pense que tous le monde est d'accord que l'une des caractéristiques désirables d'un ampli est qu'il produise le moins de distorsion possible. Mais au finale, après avoir tout fait en son possible pour l'éliminer, il y en aura toujours une certaine quantité. Est-ce possible que ce soit dans le profil de ces harmoniques que le Model 7 et le SP-3 diffère sur le système haut rendement de Jean et que cela expliquerait les différence subjectives rapportées par celui-ci ?

J'ai lu à de nombreuses reprises dans la littérature l'importance d'éliminer les harmoniques supérieures à la 3e, qui sont indésirables à tout point de vue. Mais les discussions sont plus animée au niveau des 2e et 3e harmoniques.

Nelson Pass offre de belles pistes de réflexion à ce sujet sur son site First Watt, car il s'interroge sur l'attrait que certains audiophiles portaient aux lampes triodes et tente, avec des transistors performants et des schémas de peu de composantes, de s’approcher de leurs performances subjectives.

Ici : http://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf il rapportent les différences communément rapportés entre les schémas produisant des harmoniques de 2e et 3e ordres :

The sound of 2nd order type circuits is often praised as “warm” and by comparison 3rd order type circuits are often noted for “dynamic contrast”. 2nd order type amplifiers seem to do particularly well with simple musical material, and 3rd order types generally seem to be better at more complex music.

Un certains équilibres semble devoir être réalisé entre les deux ordre d'harmoniques si l'on veut un ampli qui soit ni trop chaleureux et ni trop sec. De part certaines de mes lectures, il y a un efforts de la part des concepteurs pour s'éloigner de l'esthétique sonore un peut trop chaleureuse qui prédominaient à l'âge d'or de l'audio.

Ici : http://www.firstwatt.com/pdf/art_h2_v1.pdf : il rapporte que le fait que les triodes possèdent un spectre harmonique à prédominance d'harmoniques de 2e ordre pourrait expliquer en partie pourquoi certains trouvent les électroniques qui en sont composé plus naturelles à l'écoute :

Looking back to the glory days of tube sound, some speculate that the 2nd harmonic character of single-ended tube amplifier circuits is an important element of the sound quality they want. A common complaint is that modern recordings and reproduction are “clinical” and lacking in “organic” qualities. In the musical instrument and even the recording industry doses of 2nd harmonic distortion are routinely added to help create “the sound”.

Les deux schéma, étant composés de lampes triodes, sont d'ailleurs réputés pour exacerbés ces qualités.

Ici : http://www.firstwatt.com/pdf/art_Venerable_Triode.pdf il explique comment un concepteur peut affecter le rendu subjectif d'un amplificateur en jouant sur le valeur du bias de la triode (ou transistor) de l'amplificateur :

Depending on the load impedance and the bias point, the Triode will exhibit varying levels of 2nd harmonic and also the phase polarity of that 2nd harmonic. You can have more or less of positive second, negative second.
There is a point in the middle where the 2nd harmonic disappears, leaving 3rd and perhaps some higher harmonics. This is where the measured distortion will generally be at it's lowest point, and popular with designers looking for the lowest distortion number. But not all designers are necessarily looking for the lowest number. Some want some small quantity of 2nd harmonic to “sweeten” the sound or perhaps to make it “warmer”. This is commonly understood amongaudiophiles, who routinely use tube preamps with solid state amplifiers to get this effect.



Il explique également l'importance de la phase des harmoniques de 2e ordre, qui jouerait sur la profondeur et la netteté de l'image sonore :
So why is the phase important? Well, it's a subtle thing. I don't suppose everyone can hear it, and fewer particularly care, but from listening tests we learn that there is a tendency to interpret negative phase 2nd as giving a deeper soundstage and improved localization than otherwise. Positive phase seems to put the instruments and vocals closer and a little more in-your-face with enhanced detail.

Est-ce que cela pourrait être un élément qui jouerait entre le Model 7 et le SP-3 ?

Également, comme les deux schéma utilisent de la contre-réaction négative, il est possible que ces deux schémas sont à même de créer un spectre différent et complexe d’harmoniques d'ordre élevé (>3), ce qui exacerberait les différences dans leurs rendus :

Negative feedback can reduce the total quantity of distortion, but it adds new components on
its own, and tempts the designer to use more cascaded gain stages in search of better
numbers, accompanied by greater feedback frequency stability issues.
The resulting complexity creates distortion which is unlike the simple harmonics associated
with musical instruments, and we see that these complex waves can gather to create the
occasional tsunami of distortion, peaking at values far above those imagined by the distortion
specifications.


Donc pensez-vous qu'au delà du circuit de l'alimentation et de la qualité des composants, les légères différences entre les schémas peuvent expliquer les grandes différences subjectives constatées par Jean ? Il y a sûrement d'autres aspects à considéré, et je serai curieux de les connaître également :)
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6336A
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Re: Audio Research SP-3A 1

Message par 6336A »

Bonjour
Donc pensez-vous qu'au delà du circuit de l'alimentation et de la qualité des composants, les légères différences entre les schéma peuvent expliquer les grandes différences subjectives constatés par Jean ?
Déjà, si on compare le même circuit utilisant les mêmes composants mais dont l'alimentation est différente, on l'entend immédiatement si le système en amont et aval n'est pas trop bouché.
J'insiste sur ce dernier point, car il est capital. Si un système est correctement réglé, et surtout très défini, la moindre différence dans un schéma, aussi minime soit-elle, s'entend immédiatement.
J'ai lu sur bien des forums les joyeux "objectivistes", qui prétendent qu'il n'y a pas de différence entre deux condensateurs ou deux câbles, tout simplement parce que l'on ne peut pas mesurer cette différence. Comme si l'on connaissait et maitrisait tout... pour eux, on ne peut pas mesurer, donc ça n'existe pas. Je n'hésite pas à affirmer le contraire.
Je viens de faire une expérience avec une simple résistance de 2W, utilisée en charge d'anode sur une pentode dans un ampli mono triode utilisé dans l'aigu. La différence à l'écoute entre une générique au métal et une au carbone aggloméré est très nette, au point d'éclater de rire. Pourtant à la mesure, aucune différence. Au niveau distorsion, l'ampli est strictement le même.
Vous pensez donc que si l'oreille est capable d'entendre cette différence, et sans forcer, elle le sera également entre deux appareils différents, utilisant des composants différents, même si les schémas sont proches. Ce qui est le cas du Marantz et de l'ARC.
Tous ceux qui sont septiques à ce niveau car ils n'entendent pas de différences chez eux, devraient :
-Soit changer de système ou mieux le régler, car il est incapable de restituer la différence.
-Soit changer d'oreilles, ce qui est plus difficile, j'en conviens.
Donc oui, les légères différences constatés par Jean peuvent s'expliquer. D'ailleurs, quel intérêt aurait-il à dire le contraire, du moment qu'il les entend ?
Il y a sûrement d'autres aspects à considéré, et je serai curieux de les connaître également
Ne pas oublier (rappel) que Jean a réglé et construit son système autour du Marantz 7. Si il avait fait la même chose avec un SP-3A, peut-être qu'à l'heure actuelle le préfèrerait il ? Car d'autres éléments dans son système auraient certainement été différents...
NAN !
Jean-François Robert

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