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Systèmes à Haut-Rendements

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6336A

Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par 6336A »

Attendez-moi, j'arrive ! :bounce:
OuI, Le choix du filtre actif Behringer DCX 2496 est étrange, certes il permet des réglages plus fins qu'un filtre analogique, mais n'est-ce pas au prix de ''tuer'' le signal, lui ôtant toute vie, ce qui est pourtant le but d'une installation haut rendement ?
Et bien je vais pouvoir témoigner. J'ai un DCX 2496, et je suis allé encore plus loin que les modifs effectuées par Selectronic.
Cet outil est bien pratique pour régler les fréquences de coupure, (fréquences + pentes), et bien pratique pour la mise en phase des hp par retard numérique. On arrive pile poil, grâce à lui, à obtenir des résultats à la mesure superbes. Courbe amplitude/réponse près des Fc sans trou ni bosse, excellent recouvrement entre hp, un ouaterfolle de dingue, à l'écoute tout est uniforme, vraiment. On a l'impression qu'un seul hp joue, que vous soyez en 3 ou 4 voies.
Mais... car il y a un mais.
Qu'est ce qu'on se fait ch.er ! Tout est plat, sans vie, aseptisé, clinique, formolisé, salle opératoirisé... vous avez des triodes du bas médium à l'aigu ? Changez les, et remplacez le tout par des amplis en classe D, ou des intégrés japonais vendus chez carrouf à la fin des années 70... le résultat sera aussi mauvais. C'est d'une platitude à en mourir.
Ce n'est pas le signal que l'on tue, un électronicien ne peut pas se permettre de dire ça. C'est la musique que l'on tue.
La différence avec un filtre actif analogique digne de ce nom, qu'il soit à composants discrets comme le sony 4300F ou le pioneer D-23 que je possède, est immédiate. Pas besoin d'oreille exercée pour entendre la différence, tellement c'est flagrant. Même en choisissant des Fc et leurs pentes pifométriquement, le résultat est meilleur. On peut aller encore plus loin avec des tubes, ou en hybridant transistors et tubes.
La solution passif par réseau RC est très intéressante, mais les pertes en gain dès que l'on passe en 12db/oct ou plus sont importantes. Il faut alors des amplificateurs à faible niveau d'entrée pour la puissance max. De plus, l’absence d'isolation entre chaque cellule de filtre fait qu'il y a interaction entre les cellules...

Les filtres actifs numériques (et pas que DCX 2496) sont très pratiques pour la mesure... pas pour l'écoute. Vous bannissez les sorties analogiques des DAC contenant des AOP ? Vous bannissez les préamplificateurs contenant des AOP ? Pourquoi pas... Mais dans ce cas, pourquoi alors utiliser un filtre actif qui en est truffé ? Un peu de logique... je comprendrais si les résultats d'écoute étaient probants, car après tout il n'y a que ça qui compte... mais c'est très loin d'être le cas !
Le choix de l'Altec 288-16L est surprenant. On sait que la série des 288 était pilotée par des aimants Al-Ni-Co 5 jusqu'à la version 288-8K et 288-16K, apparue vers le milieu-fin des années 1970. À moins que je ne me trompe, la raison pour laquelle Altec est passé de l'Al-Ni-Co à la ferrite était purement économique, avec la montée des prix de l'énergie dans les années 1970 et les difficultés d’approvisionnement. Hors la ferrite est souvent moins bien coté que l'Al-Ni-Co niveau son. Alors pourquoi avoir choisi les 288-16K comme moteur ?
Peut-être parce qu'à l'époque, il n'en avait pas trouvé... ou qu'il a acheté l'ensemble ainsi.
Il n'y a pas que ce choix qui est surprenant... un cd 723 dans ce système, c'est se passer de pas mal de choses... quoi qu'avec le DAC behringer en aval, on ne doit peut-être pas entendre la différence entre un cd 723 et un lecteur digne de ce nom... car là aussi, je peux promettre que cette différence est énorme.
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SidSmith
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Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par SidSmith »

:hello: Merci pour vos réponses à vous deux :jap:
Les performances de ces enceintes sont supérieures niveau énergétique à une A-7, et à fortiori une A-5 ... quand l' acoustique de la pièce d' écoute peut le supporter.
Sérieusement ? Quand tu écris à propos de l'acoustique de la pièce, cela concerne-t-il la taille et de la configuration de la pièce (proportions, amortissements, forme) ?
La différence avec un filtre actif analogique digne de ce nom, qu'il soit à composants discrets comme le sony 4300F ou le pioneer D-23 que je possède, est immédiate. Pas besoin d'oreille exercée pour entendre la différence, tellement c'est flagrant. Même en choisissant des Fc et leurs pentes pifométriquement, le résultat est meilleur. On peut aller encore plus loin avec des tubes, ou en hybridant transistors et tubes.
C'est pour cela que j'ai acquis mon Sansui CD-10. Disons que je n'étais pas sensé acquérir un filtre actif dans l'immédiat, mais il y a des occasions qu'il vaut mieux ne pas laisser passer quand elles se présentent ! Très peu d'info sur le net, mais il est très complet et l'ensemble de la fabrication est de qualité. Je l'essaierai un jour, mais pas dans l'immédiat, mais j'ai hâte !
Garde ça simple, imbécile !
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Vinc
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Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par Vinc »

6336A a écrit : Les filtres actifs numériques (et pas que DCX 2496) sont très pratiques pour la mesure... pas pour l'écoute. Vous bannissez les sorties analogiques des DAC contenant des AOP ? Vous bannissez les préamplificateurs contenant des AOP ? Pourquoi pas... Mais dans ce cas, pourquoi alors utiliser un filtre actif qui en est truffé ? Un peu de logique... je comprendrais si les résultats d'écoute étaient probants, car après tout il n'y a que ça qui compte... mais c'est très loin d'être le cas !
Le plus gros problème n'est pas dans les AOP mais plutôt dans les conversions successives.

On entre en analogique, déjà pas forcement aux normes de tension professionnelle utilisée par un dcx pour certains.
Ensuite on converti en numérique, via un ADC, ca ne peut se faire sans perte.
On traite le signal
Puis on reconverti encore le signal encore

Tout ceci fait un peu usine a gaz a mon sens
6336A

Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par 6336A »

Même en entrant en numérique ça n'est pas génial. Car de toute manière il faudra tôt ou tard convertir en analogique pour attaquer les amplis. Et les convertisseurs de ce type de filtre sont moins performants que ceux d'un lecteur haut de gamme ou qu'un DAC séparé.
En restant en analogique avec des AOP, j'avais monté un filtre avec des supports tulipes pour pouvoir faire des comparaisons entre différents modèles. Il y a bien des différences sonores entre AOP. J'avais ensuite placé un switch pour comparer avec un filtre actif à transistors, même fc, même pente. La différence était monstrueuse.
Preuve qu'un AOP, même monté en buffer, ne sonne pas du tout comme une paire de transistors complémentaires, ni comme des tubes.
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Klemp
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Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par Klemp »

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Jean
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SidSmith
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Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par SidSmith »

Merci Jean :jap:

Belle installation, un peu comme une installation bookshelf comparée aux installations haut rendement Kuvashiki et Edagawa !

Le choix du Ongaku est indiscutable pour une amplification en large bande, mais je me demande ce qu'on gagne en rendu sonore face à une Klipschorn doté de bons haut-parleurs avec une Patrician 800, car on perd beaucoup au niveau du rendement, environ 10 dB :gne: ...
Garde ça simple, imbécile !
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Klemp
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Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par Klemp »

:hello:
La Patrician permet d' explorer des fréquences impossibles à reproduire par une Klipschorn ou même une Hartsfield, et ce avec une légèreté et une très bonne définition dans les basses.

Le 30W Electrovoice est un haut-parleur étonnant qui permet une exploration du grave avec beaucoup de délicatesse, jamais en lourdeur. Celui-ci ne s' entend, ou ne se fait ressentir, que quant il le faut .. il ne prend jamais le dessus. Son rendement, quant il est "seul" est proche des 100db/1W/1m.

Le gros problème dans la Patrician est le manque de rigidité de la caisse qui entraine de nombreuses résonances parasites.
Jean
6336A

Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par 6336A »

face à une Klipschorn doté de bons haut-parleurs
Tu veux donc dire face aux vitavox CN191 par exemple... :D
On ne perd pas 10db. La pratician fait environ 100db de rendement, contre 105 pour la klipschorn ou vitavox.
Par contre, ayant pu écouter un système avec le 30W electrovoice, (mais pas les pratician) on gagne énormément en comparaison avec les klipsch et encore plus avec des VOT dans l'extrême grave.
Avec les 30W, c'est un autre monde. Si la pièce et l'enregistrement le permettent, les sensations dans l'extrême grave sont monstrueuses. Je dis bien sensations, car l'extrême grave se perçoit plus qu'il ne s'entend. Au niveau de la profondeur, on gagne énormément. La présence d'extrême grave donne une sensation "d'air", de présence accrue, de profondeur de la salle de concert que l'on n'a pas ni avec un 38, ni avec un 46cm.
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Bertrand
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Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par Bertrand »

J'avoue que ces superbes systèmes me font totalement rêver... :love:
Un tourne disque, des tubes et du haut rendement, et quand je serai grand, j'aurai une TD224 pour écouter des opéras de Wagner en 78trs... :whistle:
Ne le répétez pas, mais j'ai aussi des rogers ls3/5a :D
Tonipe
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Re: Systèmes à Haut-Rendements

Message par Tonipe »

Bonjour

Je lits que le DCX2496 fait débat.
Il y a un certain nombre d'erreurs à éviter, je crois qu'il est intéressant de les rappeler :

- Rester en numérique du lecteur CD au DCX. En faisant attention au format numérique de la liaison, l'AES/EBU est la seule solution.
Le passage par la case analogique entre les deux entraîne des pertes.

- Fuir le kit SELECTRONIC buggué.

- Ne pas oublier qu'un filtre passif fait en même temps correction de la réponse et filtrage.
Dans le DCX il faut donc faire le filtrage, et ne pas oublier les EQ qui sont nécessaires et indispensables.

Si vous n'avez pas respecté l'un des trois points ci-dessus, désolé mais vos essais ne sont pas bons. A refaire !!!
Il y a encore moyen de faire mieux.

- Les convertisseurs du DCX sont meilleurs à 96 kHz qu'a 44.1 kHz. Un upsampling du signal est nécessaire en 24 bits à 96 kHz. Un SRC 2496 peut le faire, un PC sous WINDOWS aussi.

- Si vous avez mesuré vos enceintes dans votre pièce, la courbe de réponse est chahutée quelque soit l'enceinte. Une égalisation est nécessaire.
Si vous avez mesuré finement, la phase acoustique est elle aussi chahutée, la réponse sur une impulsion n'est pas bonne.
Le son a deux composantes, une composante en amplitude, une composante en phase acoustique.
Tout le monde sait que la composante en amplitude, la courbe de réponse, doit être plate (à courte distance), la phase acoustique aussi.
Un bon résultat d'écoute demande donc une double égalisation en amplitude et en phase acoustique.

Comment le faire en pratique ?

Ma chaîne est basée sur un mini PC sous Windows, Windows XP parce que je ne change pas mon matériel tous les jours.
Je n'ai pas de lecteur CD, je suis en dématérialisé. Le lecteur est Foobar.
Foobar n'est pas utilisé seul. Il y a Resampleur SoX pour le passage du signal en 24 bits à 96 kHz, et Convolver pour les corrections.
Les fichiers de correction ont été générés avec RePhase à 96 kHz, RePhase qui utilise les fichiers de mesure réalisés avec ARTA.
La carte son de sortie est une Yellowtec PUC2 Lite, avec une liaison AES/EBU vers le DCX, et une configuration ASIO dans Foobar avec le driver ASIO dédié.

Les autres sources, la télé en S/PDIF optique, le lecteur DVD en S/PDIF sur RCA entrent dans un SRC 2496 pour l'upsampling en 24 bits à 96 kHz.
Votre platine vinyle peut se connecter sur l'entrée analogique, après le passage dans un préampli RIAA externe.
Le SRC est un sélecteur de 3 sources numérique et 1 source analogique ergonomique.
Le signal du SRC rentre dans l'entrée de la carte son Yellowtec PUC2 lite en AES/EBU.
Dans le PC j'ai installé un 2eme programme, VSTHost, lui même avec un module Convolver VST.
la sortie de VSTHost utilise la sortie de Yellowtec PUC2 Lite, déclarée en ASIO avec le driver ASIO dédié.

Dans le PC, lorsque je veux écouter un CD je lance Foobar. Pour les autres sources je ferme Foobar et lance VSTHost.
Et si je faits fonctionner ensemble Foobar et VSTHost, j'ai un mélange en sortie...
Ce sont rigoureusement les même fichiers de corrections qui sont utilisés par Foobar et pas VSTHost.
La mesure à travers les corrections se fait le plus simplement du monde par VSTHost.
Les boutons de volume sont dans Foobar et dans VSTHost.

Cette "débauche" numérique, cette "usine à gaz" pour certain, me permet d'avoir des résultats objectifs mesurés qui sont bons.
Ils sont bons non pas sur un seul critère, la courbe de réponse, mais sur 4 critères : Courbe de réponse, courbe de phase acoustique, réponse sur une impulsion, délai de groupe.
http://petoindominique.fr/php/evolphase.php
Par rapport à ce qui est présenté, le B200 VISATON est passé en enceinte close de 30 L environ avec une transformée de Linkwitz pour avoir un Qtc de 0.5.
Je vais pouvoir ajouter un 5eme critère mesuré, le CSD...

Le plus important, les mesures sont validés par les écoutes faites au concert acoustique, musique classique dans mon cas.

Votre approche est de mettre cher dans le matériel, HP de graves, compressions, pavillons, amplis.
Mon approche est d'avoir du matériel correct, et de faire un gros travail de mesures et corrections.
Je n'ai pas d'éléments à ce jour qui me disent que mon approche est mauvaise.
Elle est objectivement bonne, avec confirmation à l'écoute, et surtout j'ai perdu l'envie de vouloir changer parce que l'écoute est bonne.

Cordialement, Dominique
Modifié en dernier par Tonipe le sam. 28 févr. 2015 18:45, modifié 1 fois.
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